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Le blog de Nawak
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Juste comme ça | 10.12.2013 - 20 h 18 | 35 COMMENTAIRES
Que répondre aux anti-égalité ? (MAJ)
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Parce qu’il est impossible de répondre en 140 caractères face à des personnes usant de formules simplistes et détournant le sens de mots simples, j’ai voulu réunir ici les réponses aux « arguments » les plus courants des intégristes de la Manif pour tous. Pourquoi faire cela ? Après tout, je doute que ces gens prennent la peine de lire ce texte, voire de le comprendre tant le poids de leurs convictions est fort. Néanmoins, je voulais me livrer à ce petit exercice…

« Nous défendons la Famille et les enfants »

Cet argument est leur leitmotiv. Ils prétendent (et croient sincèrement) défendre LA Famille (notez les majuscules) et l’enfant.

Selon eux, le seul modèle de famille possible serait le modèle nucléaire (papa/maman/enfants). Cette famille traditionnelle, patriarcale, devrait être la « base de la société » (au mépris de l’individu). Cette vision de la famille a pourtant été bousculée depuis quelques décennies par l’évolution des mœurs, l’autorisation du divorce, les remariages… Aujourd’hui, force est de constater que le modèle qu’ils idéalisent n’est plus le seul : la famille peut être monoparentale, recomposée ou homoparentale…

Selon Claude Lévi-Strauss, la famille n’est ni plus ni moins qu’une communauté d’individus réunis par des liens de parenté (qu’ils soient basés par filiation commune, alliance ou adoption) existant dans toutes les sociétés humaines. Aucun modèle n’est donc plus naturel ou universel qu’un autre : il ne s’agit que d’une organisation propre à chaque société, susceptible d’évoluer.

Prétendre défendre la famille et les enfants est avant tout un joli coup de marketing. C’est en effet l’argument manichéen par excellence avec un camp du bien et un camp du mal (qui peut pourtant réellement être contre les enfants ?). De plus, cet argument est plus vendeur que « les pédés au bûcher » entendu pendant les débats du Pacs.

La Manif pour tous n’a jamais réellement défendu les enfants. Elle n’a même jamais pris la peine d’écouter les enfants élevés dans des familles homoparentales (préférant se cacher derrière des études à l’objectivité douteuse). Ses ressources ne financent en rien des actions concrètes pour aider des enfants – les vrais – dans le besoin. Pourtant, ils ont beaucoup d’argent à dépenser en lobbying. Leur combat n’est qu’idéologie.

LMPT-hypocrite

« Nous sommes contre le droit à l’enfant ! »

Ça tombe bien, moi aussi ! L’enfant n’a jamais été un droit pour qui que ce soit. Le désir de fonder une famille de la part d’un couple homosexuel (ou un célibataire) serait donc plus égoïste que celui d’un couple hétérosexuel sous prétexte d’infertilité ? Pour moi, ce désir est identique… et ce désir est toujours égoïste, qu’on soit un couple hétérosexuel ou homosexuel : on ne demande jamais rien à l’enfant !

« Nous défendons le droit de l’enfant d’avoir un papa et une maman ! »

Personnellement, je défends le droit de l’enfant d’avoir des parents qui l’aimeront et l’aideront à se construire dans une cellule familiale stable et heureuse. L’intérêt supérieur de l’enfant est ici…

Le fait de pouvoir se reproduire naturellement n’a jamais automatiquement transformé un couple en bons parents.

Respect de l'enfant

« L’enfant a besoin d’altérité pour se construire ! »

Non seulement cette affirmation n’a jamais été prouvée (et relève de la pure conviction), mais en plus l’enfant trouvera certainement l’altérité dans son entourage direct, familial…

« On va faire croire aux enfants qu’ils sont nés de deux papas ou de deux mamans ! »

… et la marmotte ?

Plus sérieusement, c’est insulter l’intelligence de l’enfant (et de ses parents) que d’oser affirmer ça ! L’enfant a le droit légitime de connaître ses origines et il est du devoir de ses parents d’expliquer, simplement, comment il est arrivé dans le foyer. L’enfant comprend vite son environnement familial.

« Les enfants seront en danger »

Les familles homoparentales sont une réalité, que les intégristes de la Manif pour tous le veuillent ou pas… le véritable danger pour eux provient plutôt de la stigmatisation dont eux ou leur famille font l’objet. Que dire des enfants traînés dans ces manifs qui un jour se découvriront peut être gay, lesbienne, bi ou trans ? Je n’ose imaginer le désastre…

Bonne-manif-maman

« Déni de démocratie. Dictature socialiste ! Le Peuple n’a pas été écouté ! »

Quoi qu’en disent les intégristes, le fonctionnement des institutions de la Ve République a été parfaitement respecté. Le Parlement, parfaitement légitimé par les dernières élections législatives et sénatoriales, a joué son rôle sur cette loi sociétale. Le Conseil constitutionnel (majoritairement de droite, rappelons-le) lui-même a validé la loi sans aucune réserve.

Les 500 000 personnes (et non un million comme ils tentent de le faire croire) ont pu exprimer leur désaccord face à cette loi de multiples façons (allant tout de même jusqu’à harceler des élus de la République chez eux, quand ils ne les menaçaient pas de mort!). Rien n’obligeait toutefois un président, un gouvernement et des parlementaires élus par le Peuple de suivre leur demande. Comme disait Sarkozy « la rue ne fait pas la loi ».

La Manif pour tous a su orchestrer avec brio les familles « gazées » (en réalité des parents indignes qui ont utilisé leurs enfants comme boucliers humains pour forcer des barrages de CRS) ou de leur pitoyable « prisonnier politique », petit récidiviste un peu trop fort en gueule face à la police.

Quant au référendum, ardemment demandé, il pose plusieurs problèmes. D’abord, le référendum ne peut être utilisé pour une loi sociétale. Le Conseil constitutionnel a, là encore, rappelé ce fait à plusieurs reprises. Mais en plus, un référendum coûte cher : pas moins de 5 millions rien que pour le référendum de 2005 ! Le pays pouvait-il vraiment se permettre une telle dépense pour ce type de loi ? Je pense que le référendum peut être mieux utilisé, pour des sujets plus importants pour le pays !

La démocratie a pleinement été respectée. Les institutions légitimes ont voté, l’opposition s’est exprimée. Dont acte.

Frigide l'incomprise

« On ouvre la voie à la PMA/GPA pour les couples homosexuels ! »

Là encore, j’ai envie de dire « et alors ? ». Si nous luttons réellement pour l’intérêt de l’enfant, n’est-il pas préférable de se concentrer sur sa vie plutôt que sur sa conception. Je préfère savoir qu’un enfant né d’une GPA est heureux dans sa famille (homo comme hétéro, d’ailleurs), que lire des faits divers sur des maltraitances d’enfant par des familles modèles. Cette obsession des opposants au mariage pour tous pour ces techniques (et leur porté somme tout assez réduite) est étonnante.

« Nous refusons la théorie du genre ! »

Nouveau cheval de bataille des anti-égalité, la pseudo « théorie du genre » censée gommer les différences homme/femme. Des comités « vigi-gender » agitent cet épouvantail à la face des enseignants ou des structures d’accueil. Encore une fois, la manipulation est grossière. La « théorie du genre » n’a en effet jamais existé et il n’a jamais été question de nier les différences biologiques entre un homme et une femme. Il s’agit uniquement d’études sur le genre destinées à montrer l’impact de l’environnement social dans le développement des individus. Il s’agit de lutter contre les stéréotypes qui enferment les enfants dans des modèles prédéfinis (la fille est gentille et soumise, le garçon volontaire et bagarreur). Il s’agit bien de respecter l’enfant pour ce qu’il est et non pour ce que ces parents aimeraient qu’il soit. Si un petit garçon veut faire de la danse, pourquoi le lui refuser s’il peut s’épanouir ? Si une fille refuse d’être une princesse et préfère être chef d’entreprise, pourquoi lui donner des jouets qui la ramènent à chaque fois au foyer ?

Au final ?

Pour conclure, la Manif pour tous ne fait que défendre une ligne conservatrice fantasmée, au mépris de la réalité. Quand ses partisans prétendent défendre une loi « naturelle » ou la famille, ils ne font que défendre un modèle organisationnel qu’ils croient supérieur aux autres. Pire ! À leurs yeux, ces autres modèles ne devraient même pas exister. Ils sont persuadés que notre société actuelle est « décadente » et qu’ils ont la seule vérité capable de la guérir. On retrouve d’ailleurs derrière la Manif pour tous les mêmes réseaux qui se sont battus contre le droit de divorcer, contre le droit de vote des femmes… et qui se battent encore contre l’IVG ou le droit de mourir dans la dignité au nom de « l’écologie humaine ». Ils sont persuadés de détenir la Vérité, d’oeuvrer pour le bien de l’Homme… Ils s’estiment donc en droit de s’immiscer dans la vie et les choix des autres. Pour notre bien. Tartufes !

Manif-pour-tous-qui-fait-chier

Finalement, je les plains plus qu’autre chose…

Publié par
Dessinateur, blogueur, geek et un brin vénère... Mais toujours gentil au final !
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LES réactions (35)
Que répondre aux anti-égalité ? (MAJ)
  • Par Dr. Bonobo 05 Fév 2014 - 11 H 54

    « C’est quand le poisson est hors de l’eau, proche de l’asphyxie, qu’il s’agite le plus… »

    Proverbe de je ne sais plus d’où, mais quand je vois toutes ces manifs (pour un français expatrié), tout ces conservateurs bloqués dans leur système de pensée et de société, c’est ce que je me dis! Leur agitation tient plus du spasme post-mortem.

     
  • Par benji 26 Déc 2013 - 7 H 58

    ACTUALITE – Alors que nous passons en 2014, voici la famille de Monsieur et Madame Pourtous 1 an après : la jeune fille se découvrant lesbienne a cassé le lien qui l’a retenait avec sa maman, le garçon plus jeune effondré et en larme.

     
  • Par Uday_21 aujourd'hui - 19 H 05

    J’ai bien aimé cet article. C’est un crachement dans le visage des Manifs, des radicaux, des conformistes, dont les arguments sont toujours arbitraires et discordants.

    Ils partent de l’idée que tout le monde a eu la même expérience et par conséquent, tout le monde aura forcément la même perception de la vie. Donc, ses arguments sont toujours subjectif, individuelle : égoïstes ; et pour eux, l’idée de ne pas avoir une mère ou un père c’est impossible. Voilà l’ignorance ! quand on ne veut pas utiliser la tête, on fait des conclusions rapides et fades.

    Ce qu’un enfant a vraiment besoin dès le moment qu’il ouvre ses yeux c’est quelqu’un qui soit là pour lui accorder de la protection, es de l’amour certainement (j’ai mis la protection avant l’amour exprès) ; et ce sont deux choses qui ne manqueront jamais dans une famille homoparentale qui ont beaucoup chercher ce privilège. À la fin, l’enfant n’aura jamais le manque de soit une mère ou soit un père, parce que simplement cela ne fait pas partie de sa réalité, il aimera ceux qui l’ont élevé : il aimera ses parents. Voilà !

    Parfois je me demande qu’est-ce qu’il y a dans la tête des radicaux: pourquoi est-il tellement difficile pour eux de penser, de réfléchir d’utiliser la matière grise.

     
  • Par nileju 17 Déc 2013 - 19 H 26

    Ça leur suffit pas de descendre dans les rues, faut qu’ils viennent nous faire chier chez nous…

     
  • Par virginie38 16 Déc 2013 - 16 H 05

    @edmoz: êtes vous pour la violence des parents sur leurs enfants?

    Et faux le mariage n’est pas basé sur une réalité biologique sinon les hétéros stériles ne pourraient pas se marier!

    Au faite vous avez oubliez le mariage femme/femme!
    vous dites : »C’est avec les mots qu’on exprime le monde et qu’on le construit. »
    et connaissez vous les mots amour de l’autre, compassion, liberté, égalité, fraternité?

     
  • Par Nawak 16 Déc 2013 - 15 H 26

    @edmoz :
    Je suis contre la pédophilie et l’inceste. Ce sont des délits. Aucun rapport avec le mariage de couples homosexuels. Cette comparaison reste assez abjecte.
    Quant à votre définition du mot mariage « basé sur une réalité biologique », c’est faux. C’est vous et seulement vous qui le pensez. Ce n’est pas parce que le mariage a longtemps été construit autour de couples hétérosexuels procréateurs que sa définition devient « naturelle ». Le mariage est ce que la société veut bien en faire.

     
  • Par edmoz 16 Déc 2013 - 14 H 59

    Un très grand merci pour cet article très clair. Et merci pour les commentaires constructifs qui ont suivi. Dislaimer, je suis catholique pratiquante. Je pense que les désaccords sont plus profonds que les points que vous évoquez. Je pense par contre qu’ils relèvent, chez nous comme chez vous, de la croyance. On est obligé de faire des conjectures, on croit car dans ce domaine, on ne peut rien prouver (où alors prouvez moi par a+b qu’il est absolument neutre ou bien à long terme comme à court terme pour le Bien (=confiance, union, construction) de la société que ces lois sont bonnes). Une conception de la vie s’oppose à une autre. Cas du mariage pour tous :
    Je pense 1) que votre conception de la vie manque d’unité et que vous ne tenez pas compte de « l’invisible ». Un sperme qui vient d’un père inconnu, dans le ventre d’une mère indienne / d’une éprouvette pour arriver dans une autre famille, cela manque d’unité. Malgré l’amour rédempteur des parents et la joie de la vie, comment ne pas penser que cette désunion originelle pourra peut-être être source d’une blessure profonde, « invisible ». Cela ne veut pas dire qu’il faut éradiquer ce réel, cette vie crée. De la à l’ériger en loi…
    2) Êtes-vous également pour la polygamie / polyandrie? Êtes-vous « pour » la pédophilie, l’inceste? Pourtant cela existe. Ou s’arrête-t-on? Les incestueux ne et les pédophile ne vont pas non plus modifier votre mode de vie…
    3) Question de mot : la tour de babel. Le mot mariage est basé sur une réalité biologique. On peut changer son orientation sexuelle, son genre, mais pas tous les chromosomes de son corps. Deux conséquences du mariage pour tous. Premièrement on change le sens d’un mot sous réserve que chacun fait ce qu’il veut et voit les choses comme il veut. Soit. Mais alors il y a un texte, la tour de babel assez éclairant à ce sujet dans la bible (rupture d’unité, déconstruction, solitude…).
    Deuxièmement, en appelant mariage deux choses différentes (union homme/homme et homme/femme) on change du seul mot ou s’exprime la différence des sexes. Comment ne pas croire que cette vision égalitariste d’une différence aussi fondamentale (=au fondement de l’humanité) ne va pas être source d’affadissement, d’incompréhension, voire de violence par réaction contraire. Lien entre le sens d’un mot et la vision du monde. C’est avec les mots qu’on exprime le monde et qu’on le construit.

     
  • Par Nawak 16 Déc 2013 - 12 H 35

    >Votre réalité, c’est que vous contournez cette impossibilité par la technique, engendrant de nouveaux problèmes dont vous vous foutez puisque ça ne vous concerne pas.
    Je ne m’en fous pas, au contraire… je trouve que c’est une chance pour toutes les familles, hétéro comme homo, ne pouvant pas prétendre à faire des enfants « naturellement ». Et c’est une chance pour ces futurs enfants qui auront la chance d’avoir une famille aimante, parée à leur arrivé.

    >A ce stade du débat, et puisque vous balayez de la main mes commentaires sans jamais y répondre sur le fond.
    Je pense y avoir répondu. Dommage que vous ne vouliez pas les lire (vous voyez ce que ça fait ?)

    >il ne nous reste plus qu’à attendre la leçon des faits, au moins ça coupe court aux idéologies.
    Les leçons sont connues dans bien des pays et nous sommes loin des horreurs que vous avez annoncé.

    >Ca ne se mesurera pas à un cataclysme, mais au taux de fréquentation des psys, au taux de suicides et au nombre de procès que ces enfants vous colleront. Sympa !
    Actuellement, le taux de fréquentation des psys, et le taux de suicides de jeunes LGBT m’inquiète plus et me paraît plus factuel que vos récits de SF. Et ce sont des gens comme vous qui stigmatisez des familles et des humains qui provoquent ce malaise. Je ne suis pas croyant, mais j’espère que s’il y a un dieu, vous soyez jugé en conséquence. C’est tout le mal que je vous souhaite.

    >Vous pouvez évidemment me faire confiance pour m’opposer à vous par l’argumentation et la non-violence chaque fois que je le pourrai et ainsi faire valoir mon opinion et ma vision du monde comme je suis libre de le faire dans une démocratie libérale, puisque la liberté d’expression est un droit.
    Sauf que cette page n’est pas une démocratie. C’est ma page et vous me saoulez avec vos préchi-précha… Votre vision sectaire est une insulte à des milliers de gens, et j’en ai ma claque.

     
  • Par Nawak 16 Déc 2013 - 12 H 29

    > Ce n’est pas que je n’ai aucun argument, c’est que vous êtes incapable de les entendre.
    C’est faux. Vous n’argumentez en rien, vous ne faites qu’ériger vos convictions personnelles en vérités, niant la réalité d’une société qui vous dépasse. Je vous lis et je rigole, rien de plus.

    >Je connais très bien votre système idéologique qui emploie un discours victimaire classique.
    Je connais très bien les réseaux qui composent la Manif pour tous et vos méthodes de comm’.

    >Si mon propos se réduit à de simples convictions sur le sens du mot mariage ou du terme de famille, et si tout se vaut il en va de même pour vous.
    Je n’ai jamais prétendu le contraire. Sauf qu’à la différence de vous, je n’impose en rien mes convictions à d’autres. Le mariage pour tous ne modifie en rien vos droits, votre vie… De votre côté, votre acharnement à imposer vos convictions relève de l’obsession. Elle est méprisante envers toutes celles et tous ceux qui n’entrent pas dans votre « moule ».

    >Vous pensez que le mariage est un contrat conclu entre deux « individus » et que la famille est un terme vide auquel l’individu donne le sens qu’il veut.
    Oui, c’est tout à fait cela. C’est aussi la définition de Wikipedia…

    >Si rien n’est réel, ou vrai, votre opinion ne vaut pas plus que la mienne.
    Clairement ! Sauf qu’encore une fois, mes convictions respectent l’ensemble des gens, y compris ceux qui n’entrent pas dans votre norme. Le respect, vous savez ?

    >Selon moi, ce qui est concret, c’est qu’on nait sexué et que seule la différence sexuelle est créatrice de vie.
    Jamais prétendu le contraire… c’est une habitude chez vous d’affubler les gens d’idées qu’ils n’ont pas. Mais je différencie le biologique (la reproduction) aux institutions humaines (mariage, famille, etc.).

    >En fait vous avez vos propres définitions du mariage et de la famille et vous les imposez politiquement au nom d’une « ouverture » au progrès, à l’égalité et au nom de l’amour.
    Je ne les impose pas : la société les a imposée d’elle même. Le législateur n’a fait que suivre. Vous imposez vous même une conception de la famille, une seule. Pour ma part, je respecte AUSSI votre modèle de famille comme tous les autres.

    >Restez rationnel et évitez de tomber dans la facilité du discours victimaire auquel vous êtes habitué.
    >rassurez vous, je ne me considère pas « victime ». Mais avouez qu’il est énervant d’avoir des ayatollahs venir m’expliquer ce qui est bien ou mal.

    >Le réel, c’est que biologiquement deux hommes ou deux femmes ne puissent pas procréer.
    Là encore, vous je suis d’accord. Revisez vos cours de SVT si vous pensez l’inverse… Par contre, différenciez biologie et organisation de vie.

     
  • Par Biggles 16 Déc 2013 - 12 H 03

    Ce n’est pas que je n’ai aucun argument, c’est que vous êtes incapable de les entendre. C’est pour cela que j’ai fait une liste de quelques couples conceptuels sur lesquels nous sommes opposés pour vous montrer que le dialogue entre nous est impossible et la compréhension mutuelle est un vœu pieux : vous ne sortez pas de votre champ idéologique. Moi oui.
    .
    Je connais très bien votre système idéologique qui emploie un discours victimaire classique. Il marche pour le moment pas mal par effet de spectacle, mais vous m’avez une fois de plus prouvé que vous êtes plus fort en attaques (homophobe ! tu n’as pas d’arguments ! c’est ton opinion) qu’en défense. Votre dernier message est d’une totale vacuité. 🙂
    .
    Si mon propos se réduit à de simples convictions sur le sens du mot mariage ou du terme de famille, et si tout se vaut il en va de même pour vous. Vous pensez que le mariage est un contrat conclu entre deux « individus » et que la famille est un terme vide auquel l’individu donne le sens qu’il veut. Si rien n’est réel, ou vrai, votre opinion ne vaut pas plus que la mienne.
    .
    Selon moi, ce qui est concret, c’est qu’on nait sexué et que seule la différence sexuelle est créatrice de vie. Ce n’est pas votre situation visiblement, c’est aussi du concret. En fait vous avez vos propres définitions du mariage et de la famille et vous les imposez politiquement au nom d’une « ouverture » au progrès, à l’égalité et au nom de l’amour (voir ci-dessous).
    .
    Restez rationnel et évitez de tomber dans la facilité du discours victimaire auquel vous êtes habitué. Le réel, c’est que biologiquement deux hommes ou deux femmes ne puissent pas procréer. Votre réalité, c’est que vous contournez cette impossibilité par la technique, engendrant de nouveaux problèmes dont vous vous foutez puisque ça ne vous concerne pas.
    .
    A ce stade du débat, et puisque vous balayez de la main mes commentaires sans jamais y répondre sur le fond, il ne nous reste plus qu’à attendre la leçon des faits, au moins ça coupe court aux idéologies. Ca ne se mesurera pas à un cataclysme, mais au taux de fréquentation des psys, au taux de suicides et au nombre de procès que ces enfants vous colleront. Sympa !
    .
    Vous pouvez évidemment me faire confiance pour m’opposer à vous par l’argumentation et la non-violence chaque fois que je le pourrai et ainsi faire valoir mon opinion et ma vision du monde comme je suis libre de le faire dans une démocratie libérale, puisque la liberté d’expression est un droit.
    .
    Bonne journée !

     
  • Par Nawak 16 Déc 2013 - 8 H 31

    Mais mine de rien, je ne vois toujours aucun argument concret et factuel, sinon quelques mélos de préchi-précha… De simples convictions autour de la signification du mot mariage ou du mot famille. De simples convictions sur ce que doit être la société (au mépris de celle-ci, d’ailleurs). Des convictions qui, si elles sont respectables et ont le droit d’être exprimées, n’ont rien de vérités canoniques.

    Je suis assez impressionné de la force que vous mettez pour défendre vos convictions (et des kilomètres de phrases creuses pour y parvenir… désolé, j’ai l’habitude de bosser avec des hommes politiques… déformation professionnelle). Impressionnant. Je suis par contre moins joyeux de voir vos jugements sur vos prochains, sur les « bugs dans la matrice », sur les « couples » que vous mettez entre guillemet (sans homophobie bien sûr)… Nous ne sommes à vos yeux que des brebis égarées qu’il faudrait remettre dans le droit chemin, puisque vous refusez que la société évolue dans notre sens. Mais sachez simplement que la société n’a pas besoin d’évoluer dans notre sens : elle l’a déjà fait ! Nous ne demandons au législateur que de la rattraper. C’est ainsi pour le mariage homo comme cela a été pour l’IVG et comme cela le sera pour l’euthanasie.

    Et à chaque fois, on retrouvera des gens comme vous pour nous sommer de revenir à une « réalité ». Mêmes discours, mêmes cataclysmes promis… VOus pouvez enrober vos « arguments » de jolis termes, la réalité n’en restera pas là. La société a déjà changé et le sens des mots d’antan a évolué aussi.

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 23 H 39

    @SG70 : Quand je dis des sources, c’est que je veux de vraies sources. Au moins des liens sinon une bibliographie, des noms d’auteurs et de bouquins. ^^
    .
    Vous ne faites pas la différence entre un couple homme-femme, un « couple » homme-homme, et un « couple » femme-femme ? Entre l’essence et l’accident ? Allons… Le mariage se construit sur du solide, le sexe, pas du variable comme l’orientation sexuelle. 🙂
    . Il n’y a pas d’enfant issu de l’homosexualité, toujours d’une relation homme-femme. L’enfant issu d’un bidouillage n’a pas de statut juridique précisément parce que vous bidouillez. Vous demandez au droit de mettre un pansement sur une jambe de bois. Soyez logique.
    . Anormale = marginale. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est descriptif. C’est vous qui portez un jugement de valeur sur la norme parce qu’elle vous gêne aux entournures ! Et si on ne choisit pas ses parents (ce qui les rend responsables), on peut très bien choisir sa religion. 😉
    . Dire que l’homme et la femme engendrent un enfant est judéo-chrétien ? Ca marche aussi chez les chinois, même partout d’ailleurs. 陰 yin, 陽 yang et 人 ren ? Ce qui change c’est le système familial mais l’homosexualité est incompatible avec la notion de génération.
    . Vous transgressez une chose très simple : l’impossibilité homosexuelle de procréer. Pauvre petite monade mondialisée réduite à aller faire son marché à l’international ! Elle est là l’industrie procréative dont je parle. La stérilité homo est bonne pour la croissance !
    .
    PS : Mais pourquoi Galilée a été condamné, à quoi et par qui ? L’héliocentrisme était déjà connu des Grecs et même de Copernic. Galilée était le protégé et l’ami du pape Urbain VIII et a refusé de travailler par hypothèses comme il le lui était demandé préférant avoir recours à l’argument d’autorité. Il a publié son ouvrage après avoir reçu l’imprimatur à Florence et non à Rome comme il le lui était demandé et en modifiant le manuscrit original. Sa condamnation : sept psaumes de pénitence à dire une fois par semaine pendant trois ans, il habitait pendant ce temps dans les luxueux appartements d’un procureur du Saint Office et c’est sa sœur qui a fait sa pénitence à sa place.

    L’histoire est un peu plus complexe que la propagande qui vous est restée, SG70 !

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 23 H 16

    @Nawak : Il est évident que vous exécriez mon propos, mais si vous n’acceptez pas les miens, vous avez pour autant les vôtres et vous les posez bien clairement tout en les faisant passer par la loi et la matraque (pour les plus récalcitrants). Je ne sais pas si voir des policiers taper sur des manifestants LMPT vous fait kiffer ou non, mais je me demande si on n’a pas deux définitions différentes du dialogue démocratique. :p
    .
    Vous tenez pour absolu… qu’il n’y a pas d’absolu. C’est un dogme pratique puisqu’il vous permet d’être partout à la fois, de vous contredire sans que ça soit gênant et surtout, de claironner partout que vos adversaires sont étriqués alors qu’en fait c’est vous qui êtes inconséquent. « C’est la vie » est votre credo, « Après moi le déluge » votre maxime, « Carpe Diem » un moyen de vous rassurer. C’est plutôt la teuf, non ? 🙂
    .
    Vous placez le possible – offert par la technique et pour les mieux lotis, le capital – avant l’être. Vous ne vous posez pas la question de savoir ce qu’est un enfant mais comment vous pouvez en obtenir un et contourner la limite que vous vous êtes posé à vous-même. Evidemment, ça vous aide à vous penser comme illimité, mais ça génère aussi un certain nombre de frustrations liées à votre confrontation brutale avec le réel. L’enfer, c’est les autres, hein ?
    .
    Jean-Paul serait fier de vous !

     
  • Par SG70 15 Déc 2013 - 23 H 08

    Biggles
    « Je ne comprends pas grand chose à votre dernier post »
    Ben c’est pourtant simple, j’affirme que ton raisonnement est un sophisme, tu établie ta logique sur la base d’une hypothèse non vérifié et fausse (même historiquement fausse cf mariage homo antiques)
    .
    « Si je reprends mon fil, l’homosexualité ne permet pas le don de la vie. »
    Et alors ?
    Argument mille fois repris doit’on interdire dans ce cas le mariage aux couple stériles ou trop vieux pour donner la vie ?
    Et si je te coupes les couilles, t’as plus le droit de te marier ? (je plaisante bien sur)
    .
    « Ça veut dire que les homos qui ont des enfants les ont eu ailleurs. »
    Indubitablement, on est assez efficace d’ailleurs.
    .
    « Cela veut dire également que les enfants dits issus de « couples homoparentaux » sont précarisés d’abord par leurs « parents » et que ceux-ci demandent à l’Etat de remettre de l’ordre dans leur situation en la rendant « normale » ou acceptable »
    Non ce qui précarise éventuellement l’enfant c’est l’absence de status juridique, on demande juste (et accessoirement au cas ou t’est pas au courant on a obtenu 🙂 ) les mêmes droits (et par voie de conséquence les même garanties) que les couple hétéro.
    .
    « En schématisant, on fait naître des enfants dans une situation anormale »
    Je confirme c’est schématisé… « Anormale » c’est un jugement de valeur qui n’engage que ton étroite conception judo-chrétienne de la famille.
    Je pourrais aussi bien te rétorquer que faire naitre un enfant dans une famille catho c’est lui porter préjudice car statistiquement il a peu de chance de devenir au hasard musulman ou de s’ouvrir aux sciences et donc on ne respect pas son libre arbitre, l’argument te ferait rire il est autant pour tes arguments.
    .
    « on va demander à la société de réparer nos erreurs et de « changer son regard ». »
    Encore une fois t’est à la traine, le regard a déjà changé, t’est une minorité sur ces aspects, comme sur l’IVG, et bientôt l’euthanasie et tout le reste, je veux pas te faire de peine, mais
    « et pourtant elle tourne… » même l’église l’a reconnue avec certes 220 ans de retard…
    .
    « Vous transgressez et vous n’assumez même pas votre transgression. »
    transgressons, transgressons… on fait on transgresse quoi ?
    Car si demain je vais au USA faire une GPA (c’est prévu), je me conforme aux loi de ce pays et les convention internationales m’autorise parfaitement à le faire alors je transgresse quoi au juste ?
    .
    « Pour répondre à votre premier post, j’aimerais connaître vos sources »
    Ça pullule dans les texte de la Rome antique, le plus marrant c’est que même sur les site qui partage tes valeurs c’est souvent mis en avant comme un argument pour contrer le mariage homo sous prétexte qu’il aurait selon ces sites apporté la chute de l’empire romain…

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 22 H 58

    @Nawak : Je comprends parfaitement que ma position vous soit insupportable puisque vous ne rentrez dans ses cases qu’à la marge. Si vous étiez un peu moins hystérique, vous poseriez le problème différemment en essayant de discuter d’idées – ce que je fais – au lieu d’attaquer les gens sur la forme.
    .
    On s’oppose sur plusieurs plans :
    . Nature / culture : Vous refusez l’idée de nature (en disant par ailleurs que les bonobos et les pingouins pratiquent la sodomie et que ça veut dire quelque chose) en arguant que tout est construit socialement. J’estime que l’acquis se surajoute à l’inné.
    . Essentialisme / existentialisme : Vous posez l’action de l’homme comme précédant ce qu’est une chose. Je pense que l’existence est la réalisation d’une essence qui nous préexiste. Vous êtes largement tributaire d’une anthropologie sartrienne.
    . Relativisme / universalisme : Si vous refusez l’idée de principe, tout se vaut et toute conception est privée. La vérité n’existe évidemment pas et est inconnaissable. J’estime que l’intuition et la raison peuvent nous permettre d’accéder à l’universel (le logos, etc)
    . Droit naturel / droit positif : Dans la même veine, vous pensez que le désir de l’individu est la seule norme possible, que rien ne s’impose à lui de l’extérieur. C’est ce qu’on appelle l’arbitraire, et que vous imposez sans sourciller à vos enfants (acquis plus que créés).
    . La mystique du progrès : J’en ai déjà parlé, c’est une conception linéaire du temps historique héritée du positivisme disant que les sociétés humaines évoluent toujours vers le bien. Evidemment c’est faux, mais c’est ce qui vous permet de nous traiter de réactionnaires ! 🙂
    .
    Vous défendez quelque chose auquel vous croyez : que la culture (acquis) prime sur la nature (inné) : que tout est une construction sociale, que seul le droit est producteur de normes, qu’on ne peut poser aucune chose comme vraie, que tout ce qui est nouveau est forcément bien et constitue un modèle. Ce sont aussi des dogmes, mais vous ne les avez jamais interrogés. 🙂
    .
    Quant à votre post, ce ne sont pas des arguments (j’y ai d’ailleurs répondu), c’est du bon sentiment. Dire : c’est comme ça, vous n’y changerez rien n’est pas un argument. Et sachez une chose : si vous avez changé la loi, je peux la changer aussi… peut-être que j’ai ma propre vision du progrès et que je ne supporte pas que vous m’imposiez la vôtre ? ^^

     
  • Par Nawak 15 Déc 2013 - 22 H 26

    @Biggles : je suis désolé pour vous… vous devez vraiment vous sentir mal dans une société tellement déconnectée de votre « réel », avec tous ces « bugs dans la matrice » qui exigent des droits comme les vôtres. Vous invoquez la nature et plein d’autres choses, mais vous ne faites qu’ériger vos convictions personnels en vérités absolue. Oui, il y a bien deux formes de convictions qui s’opposent. Vous n’êtes pas plus dans le « réel » que moi (et d’autres). Vous défendez simplement quelque chose auquel vous croyez : que le mariage ne peut être que l’union d’un homme et d’une femme dans le but de procréer. Que la famille ne peut être représentée que par un homme, une femme et leurs enfants. Que le désir de fonder une famille serait un caprice à la limite de l’insouciance et de l’irresponsabilité quand il s’agit de personnes homosexuelles… Au nom des enfants, bien entendu.

    Personnellement, j’exècre les dogmes de ce type. J’exècre votre suffisance et le poison que vous distillez à chacun de vos billets. Puis je me souviens que quelques soient vos gesticulations, il suffit de regarder dehors pour voir que la réalité vous a déjà dépassé. Que vous le vouliez ou non, LA famille traditionnelle n’est plus le seul modèle existant. Cela dépasse même les personnes homosexuelles. L’hypocrisie qui entourait les mariages d’antan est fini. On se marie avec la personne qu’on aime, on divorce quand cela ne marche plus, on se remarie, on fait des enfants, on adopte… c’est la vie. Ce n’est pas le meilleur modèle, mais il a le mérite de permettre à tous d’être heureux. Que vous le vouliez ou non, les familles homoparentales existent et on déjà des enfants. Certains ont même atteint l’âge adulte. En France comme ailleurs.

    Que vous le vouliez ou non, des couples, hétéros comme homos, recourent déjà à la PMA ou à la GPA quand la nature n’a pas permis de pouvoir en faire. Ils n’ont pas attendu la législation. Doit-on les juger pour autant ?

    Je préfère des familles atypiques avec des enfants heureux, menant une existence paisible, qu’une « bonne » famille qui pond un gosse sans réfléchir et ne l’assument pas ensuite. Et c’est en effet à la société de protéger ces nouvelles familles car, quoi que vous fassiez, elles continueront de le faire. La loi a souvent du retard sur la société. Et oui, il est normal que les homos demandent à cette même société de protéger leurs enfants. Que préféreriez vous ? Que ces gosses restent sans protection ? Je pense surtout que ces homos ont certainement bien plus réfléchi à la vie de leur futur enfant que certains couples qui tirent leur coup un soir. L’irresponsabilité puérile marche aussi chez les couples hétéros, j’ai plein d’exemples dans mon entourage.

    A la différence de vous, je respecte même votre modèle familial, car après tout il a fait ses preuves. Mais je ne vois AUCUN argument factuel, raisonné, pour empêcher les autres couples d’avoir accès aux mêmes droits. Aucun. Et j’exècre votre hypocrisie de soudain se réveiller quand il s’agit de couples homos, alors que les familles monoparentales ou les couples hétéros ayant recours à la PMA/GPA ne semble pas vous gêner.

    Bref, j’arrête de perdre mon temps. Aucun argument, même factuel, ne vous fera changer d’avis. Peut être qu’un enfant adopté par ces familles d’un nouveau genre arrivera à vous montrer combien votre vision étriqué d’un simple terme peut être blessant.

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 22 H 21

    SG20 : J’y ai répondu longuement mais il n’a pas été publié. Et là franchement ça me casse les pieds de le retaper. Je ne comprends pas grand chose à votre dernier post, mais à mon avis vous ne pouvez pas confondre la cause et la conséquence. Précision préliminaire : le mariage est une institution, pas un droit.
    .
    Si je reprends mon fil, l’homosexualité ne permet pas le don de la vie. Ca veut dire que les homos qui ont des enfants les ont eu ailleurs. Cela veut dire également que les enfants dits issus de « couples homoparentaux » sont précarisés d’abord par leurs « parents » et que ceux-ci demandent à l’Etat de remettre de l’ordre dans leur situation en la rendant « normale » ou acceptable.
    .
    En schématisant, on fait naître des enfants dans une situation anormale, ce qui engage notre responsabilité d’adulte, puis on va demander à la société de réparer nos erreurs et de « changer son regard ». Vous transgressez et vous n’assumez même pas votre transgression. C’est ce qu’on appelle de l’irresponsabilité puérile.
    .
    Pour répondre à votre premier post, j’aimerais connaître vos sources. Si c’est de Boswell dont vous parlez, sachez qu’il est plus nuancé dans ses écrits que vous dans les vôtres. A lire plusieurs articles à son sujet, il me semble plutôt être un des pionniers de la réécriture historique façon LGBT. Attention à l’anachronisme !

     
  • Par SG70 15 Déc 2013 - 21 H 59

    Biggles
    Notre argument s’est aussi :
    « Nos mariages ne vous enlève aucun droits et ne vous impacts en rien alors il est ou votre problème ? »
    Et ne me dit pas que c’est le soucis de créer des famille homoparentales et du coup d’injecter des enfants dans ces dispositif ces enfants et ces familles existent déjà, on ne fait que leur donner un status qui accroit la protection juridique.
    .
    Par ailleurs j’attends toujours ta réponse sur mon poste aujourd’hui à 13 H 41 sur la démonstration de ton hypothèse initiale.

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 19 H 43

    @Nileju : Vos arguments se résument à ça :
    . Le progrès : l’histoire va toujours vers le bien donc toute évolution historique est nécessairement bénéfique.
    . L’égalitarisme : idée consistant à traiter abstraitement de la même manière des situations réelles différentes. Il n’y a plus d’hommes ni de femmes, seulement des « individus » et des « couples ».
    . L’amour universel : Ce qui compte c’est qu’on s’aime, c’est le bonheur. Le mariage est la reconnaissance de cet amour.
    .
    Ca donne en résumé : la reconnaissance par tous de tous les amours est un progrès vers plus d’égalité. Ceux qui ne reconnaissent pas nos amours sont des anti-égalité anti-progrès donc des réactionnaires haineux. S’ils ne reconnaissent pas l’amour homosexuel, ce sont des homophobes réactionnaires haineux.
    .
    Je pense qu’on peut poser le problème différemment ! 🙂

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 19 H 27

    @SG70 : Si on parle d’histoire, merci de citer vos sources ! Si c’est aux travaux de Boswell que vous faites référence, il est beaucoup plus prudent et nuancé que vous l’entendez… Il faudra trouver mieux comme cygne noir que ces parodies orgiaques de mariage. Sans oublier que l’homosexualité existe en tant que telle… depuis le XIXe siècle. Pour votre second point, je remarque que le temps politique n’est pas le même que le temps social. 10 ans est une période bien trop courte pour prendre la mesure de ce changement majeur.
    .
    Vous admettrez sans doute que le schéma le meilleur est celui d’un homme et d’une femme, parents biologiques de leurs enfants, qui s’entendent bien et ont à coeur de les éduquer correctement. Toute sortie de ce schéma nécessite la mise en place d’un processus résilient délicat qui peut réussir comme rater. De fait, certains réussissent leur processus résilient… et d’autres échouent, la parole commence à se libérer là dessus. La situation est loin d’être aussi merveilleuse que vous le pensez. Structurellement ça ne colle pas.
    .
    @Marine : Sauf qu’une lentille ou un vélo sont un objet, un enfant une personne. Ce n’est pas tout à fait la même chose ! Vous pouvez faire de la pédagogie tant que vous voulez, il se posera quand même la question de savoir pourquoi il a été séparé de ses origines et pourquoi c’est un laborantin qui a procédé à l’opération. Apparemment, vous avez une vision assez autocentrée de la liberté – et de la responsabilité. Ca fait un peu « après moi le déluge ». :p
    .
    Je ne fais pas de jugement de valeur, l’homosexualité est différente de la relation homme-femme. Elle n’a pas les même conséquences, ça doit être souligné.
    .
    @Nawak : Les « familles homoparentales » sont toujours infécondes. Elles nécessitent un tiers procréatif exclu du « couple » homosexuel. C’est tout de même la base… C’est une construction sociale, artificielle.
    Petite précision, ce qui est naturel c’est ce qui est propre à, comme il est naturel pour une pierre ronde de dévaler une pente. Ca n’a rien à voir avec le fait de se balader à poil dans la forêt. Il est naturel pour la relation homme-femme d’être féconde, aussi est-elle inféconde que de manière pathologique – par accident – comme il est naturel pour l’homosexualité d’être infertile, ce qui veut dire également « nécessaire ».
    .
    « Personnellement, je me soucie plus de l’enfant que de son mode de fabrication » dites-vous. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que chaque être humain a une existence propre, une liberté propre. Et lui ? S’il se soucie de son « mode de fabrication » (quelle expression charmante) ? Vous lui imposez votre conception des choses, votre opinion, votre réel peut-être… et la privation d’une mère ou d’un père. C’est vous l’adulte, c’est vous qui êtes responsable.

     
  • Par nileju 15 Déc 2013 - 19 H 09

    Biggles le problème c’est que ça fait un an que vous avez les mêmes arguments, que nous (je parle de la communauté gay) avons démonté depuis bien longtemps, mais vous n’avez bien sûr pas pris la peine de les écouter, se répéter à l’infini ne sert à rien, puisque vous ne voulez pas les écouter. De plus la loi est passée ça ne sert donc plus à rien de débattre.

     
  • Par Nawak 15 Déc 2013 - 18 H 43

    @Biggles : je rêve… vous osez parler « d’argumentation » alors que la base de vos propos revient à élever vos convictions personnelles au rang de vérité. Désolé, mais je ne partage pas vos propos de quand vous affirmez que le « mariage est une institution (acquis) fondée sur un fait biologique indiscutable qui est la différence des sexes ». C’est faux.
    On sait déjà que des mariages homosexuels étaient arrivés avant que l’Eglise catholique romaine mette son grain de sel dedans. Ensuite, vous associez un concept 100% humain (le mariage) à une réalité biologique. Le mariage est ce que la société veut bien en faire. Il n’a rien de figé (l’histoire l’a prouvé).

    Même si pendant des siècles, le mariage a consacré des familles nucléaires dans le but de procréer, sa réalité et celles des familles a changé. La seule réalité sur laquelle je me base est celle qu’on peut observer aujourd’hui : infécondes ou non, les familles homoparentales (ou monoparentales) sont de vraies familles. En ce sens, elles doivent être respectées et soutenues. Le mariage aujourd’hui consacre les familles dans toute leur diversité. Et un jour, je l’espère, d’autres droits viendront pour aider ces nouvelles familles à prospérer. Il n’est pas question de remplacer un modèle par un autre, mais simplement qu’ils coexistent pacifiquement.

    Vous parlez de PMA/GPA pour ces couples… j’ai envie de vous répondre « et alors ? ». Qu’est ce qui est le plus important ? La vie qu’aura l’enfant dans une famille qui l’aimera ou la manière dont il a été conçu ? Personnellement, je me soucie plus de l’enfant que de son mode de fabrication;.. tout simplement parce que je côtoie des enfants nés de GPA. Ils sont heureux et leurs familles soudées.

    Le mariage établit des liens entre personnes et pose les bases pour fonder une famille. Quelle que soit la filiation (naturelle, adoptive ou autre).

    Vous qui semblez beaucoup attaché au « naturel », je vous suggère d’enlever vos lunettes, stopper de jouer avec un ordinateur, de vous vêtir, etc. Personnellement, je m’acclimate très bien de la société telle qu’elle existe en ce moment, surtout depuis que le carcan moraliste et hypocrite de l’Eglise a fini par lâcher prise sur elle.

    Inféconde ou pas, hétéro, homo, mono… je m’en fous : l’important est que les gens soient heureux comme ils sont.

    Bref, ne venez pas parler d’argumentation. Vous avez votre définition du mariage, je considère qu’elle est erronée. Vu que vous vous estimez dans le « réel », je préfère en rire que vous prendre au sérieux.

     
  • Par m4rine 15 Déc 2013 - 16 H 24

    Moi je trouve que Nawak donne des arguments politiques, qui sont valables, ainsi que des dessins satiriques, qui sont drôle 🙂
    On peut aussi parler de philosophie et en effet le mariage pour tous va avec l’idée actuelle de se qu’on se fait de ce qu’est l’Homme et l’humanité. Depuis globalement la renaissance, la technique est devenue de plus en plus présente sur Terre, avec des bons et des mauvais côtés. C’est vrai qu’on s’éloigne de plus en plus de la « nature » et qu’on vit dans le monde qu’on a créé pour notre confort plutôt que dans des cavernes. Je ne pense pas que c’est une tendance qui va changer, et s’il faut lutter contre autant le faire sur les points qui posent vraiment problème comme le réchauffement climatique ou les armes chimiques/nucléaires. Les couples homosexuels ne peuvent pas avoir d’enfants et cherchent des moyens « artificiels » de construire une famille. Et alors? Moi je met des lentilles pour faire du sport (en me lavant bien les mains avant), je prend mon vélo pour aller plus vite au boulot (avec un casque), et peut-être qu’un jour je recourrai à une PMA pour avoir un enfant (en lui expliquant ses origines).
    Note finale: on peut débattre, c’est intéressant et j’aime bien couper les cheveux en quatre, mais si dans votre discours, on trouve en plein ou creux « Les couples hétérosexuels sont mieux que les couples homosexuels », faut pas vous étonnez de vous faire traiter d’homophobe, surtout par ici…

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 15 H 49

    @Nawak : Je sais très bien que vous vous en contrefoutez ! Et moi je me contrefiche que vous vous en contrefoutiez. Je fais valoir mon point de vue comme la liberté d’expression me le permet. Je suis d’ailleurs prêt au dialogue, mais vous remarquerez que vous vous contrefoutez de ce que je vous dis précisément depuis que j’ai répondu de manière argumentée. Ahem…
    .
    @Nileju : Même chose, je ne cherche pas à vous convaincre puisque je sais que vous ne bougerez pas d’un iota de votre position. Je commente sur Yagg, je ne m’attends pas à plus que ce que vous êtes prêts à donner. Mais maintenant vous ne pouvez plus dire que je n’ai pas d’arguments… puisque vous avez été incapables de répondre aux miens ! :p
    .
    Dire que je suis un homophobe réactionnaire et étriqué est simplement un moyen de jeter de l’encre pour cacher votre incapacité à tenir un discours argumenté : vous fuyez la discussion !

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 14 H 27

    @Nawak : Je sais très bien que vous vous contrefoutez de mon propos. Vous êtes incapable d’y répondre autrement que par la raillerie, la colère, la victimisation ou d’autres stratégies d’évitement. Rassurez-vous, l’homosexualité ne me fait pas peur. C’est vous qui vous rassurez en pensant qu’elle me fait peur, c’est d’ailleurs le fil conducteur de votre article. :p
    .
    Le mariage est une institution culturelle fondée sur quelque chose de réel qui est la différence des sexes. Apparemment, ce que vous ne comprenez pas, c’est que ce que vous appelez « l’homoparentalité » est toujours une recomposition homosexuelle de quelque chose donné par une relation homme-femme. C’est pourtant plutôt simple… et réel.
    .
    Vous ne respectez personne, vous pensez sans fondement, c’est complètement différent. En fait vous confondez l’incurie intellectuelle avec la tolérance. Votre posture consistera à m’accuser de vouloir vous imposer quelque chose, à me traiter d’homophobe, de type arrogant, de dire que je vous insulte. Comme disait Caroline Fourest, c’est la réalité qui est fasciste ! 🙂 Lol
    .
    @Nileju : Marrant, cette tendance que vous avez à toujours imputer aux autres les défauts qui vous caractérisent. Dans une démocratie libérale où l’expression est censée être libre, on dialogue et on confronte son opinion à celle des autres. Je serais ravi de pouvoir discuter avec vous, mais depuis que @Nawak m’a demandé de lui répondre par un discours argumenté – ce que j’ai fait – je ne récolte plus que des procès d’intention de sa part. Il s’est totalement renfermé ! :p
    .
    C’est le problème depuis un an : vous demandez des débats mais vous n’écoutez pas la contradiction et n’y répondez pas. Je suis prêt à dialoguer avec vous, autant que vous le voulez, mais vous abandonnez au premier post ! Si votre équation est LMPT = homophobe = intégriste = nazi, il va falloir grandir un peu parce que c’est tout de même très léger sur le plan intellectuel.
    .
    Ce que je déplore, ce n’est pas que nous ayons une vision différente des choses – je suis démocrate et je l’accepte tout à fait – c’est que vous soyez incapable de discuter alors que je vous le propose. C’est pour ça que votre position est intenable. Votre attitude est symptomatique. J’argumente, vous me condamnez. Voire, si @Nawak peut, il me censurera comme ça s’est déjà vu ailleurs.

     
  • Par SG70 15 Déc 2013 - 13 H 41

    @Biggles

    « Voilà ma position, qui me semble pas mal argumentée et logique voire philosophiquement fondée »
    .
    Toute argumentation qui se base sur une hypothèse n’est valable que si l’hypothése est vérifiable, ici dans toute ta construction logique ce qui tiens lieu d’hypothèse c’est la déclaration :
    « Le mariage est une institution (acquis) fondée sur un fait biologique indiscutable qui est la différence des sexes (inné) »
    Commence donc déjà par démonter ce point, le mariage homo a existé dans l’antiquité (ça se retrouve dans pas mal d’écrits entre autres de la période romaine) ce n’est qu’avec l’avènement du catholicisme que cette pratique à été bannie.
    .
    « Seule nous départagera la leçon des faits avec un peu de recul, dans 50 et quelques années. »
    .
    Nul besoins d’attendre 50 ans, bien des société ont évolué plus vite que la france et on des mariage homo depuis plus de 10 ans et aucun des ces pays n’a connu la déchéance annoncé par la MPT.
    Quand aux famille homoparentales dont les enfants sont maintenant largement adultes on en trouve à la pelle, mais la MPT occulte tous ces témoignages.

     
  • Par nileju 15 Déc 2013 - 12 H 58

    @nawak je ne comprends même pas que tu prennes du temps pour répondre à ce genre de personnage, tu ne vois que c’est un membre de LMPT, tu pourras lui dire n’importe quoi, il/elle restera dans sa vision étriquée et homophobe de la vie, du mariage. Laisse le/la parlé tu perds ton temps et tu rentre dans son jeu.

     
  • Par nileju 15 Déc 2013 - 12 H 57

    @nawak je ne comprends même pas que tu prennes du temps pour répondre à ce genre de personnage, tu ne vois que c’est un membre de LMPT, tu pourras lui dire n’importe quoi, il/elle restera dans sa vision étriquée et homophobe de la vie, du mariage. Laisse le/la parlé tu perds ton temps et tu rentre da

     
  • Par Nawak 15 Déc 2013 - 12 H 32

    Ne vous méprenez pas : je me contrefous complètement de vos propos. Vous défendez votre conviction du réel. La vôtre, celle qui vous rassure… Je ne la partage pas. Pour moi, le réel est ce qu’il se passe dans la vraie vie.
    Le mariage est une institution humaine. C’est l’homme et lui seul qui a donné un sens à ce mot, à ce concept. Il n’y a donc aucune raison de l’associer à un principe naturel ou autre.

    Traitez moi d’intégriste si vous voulez, moi, au moins, j’ai l’impression de respecter tout le monde, toutes les familles et toutes les formes d’organisation. Je n’impose pas un « réel » idéalisé aux autres.

    Alors, sortez moi autant d’arguments condescendants que vous voulez, je rirai en les lisant. Vos convictions ne sont pas les miennes et je conchie royalement toute personne affirmant être plus dans le « réel » qu’une autre.

     
  • Par Biggles 15 Déc 2013 - 12 H 09

    Cette institution est toujours fondée sur la différence des sexes parce que le réel n’a pas changé et que l’homosexualité est toujours… stérile. Je suis d’accord que le mariage a évolué, mais une évolution peut être bénéfique comme mauvaise. Penser que l’histoire va toujours vers le bien est une idéologie historiquement déterminée assez facile à déconstruire. Ce qui est très intéressant, c’est que vous assimilez ce progrès à la seule évolution des sciences et techniques, ce qui vient d’une certaine manière confirmer l’hypothèse énoncée dans le message précédent.

    Votre réponse est géniale parce qu’elle a des airs de méthode coué. Vous ne me réfutez pas puisque vous ne produisez pas de contre-argumentation. Vous vous contentez de balayer mon propos de la main en répétant votre opinion comme un mantra. Quand on produit un discours argumenté, vous appelez ça de la masturbation intellectuelle ! C’est énorme ! En fait le véritable intégriste et le type obscurantiste… c’est vous ! 🙂 Ceci dit, je ne vous en veux pas : votre position est tellement intenable sur le plan philosophique que vous êtes obligé d’être sourd pour continuer à croire en vos idées.

    Dernier petit amalgame pour la route : la différence des sexes n’est pas religieuse, elle est universelle. Et vous pouvez imaginer tous les systèmes familiaux possibles dans ce cadre duquel l’homosexualité s’exclut automatiquement parce qu’elle doit toujours trouver à l’extérieur d’elle-même ce qu’elle ne peut pas créer par elle-même. D’où l’adoption, la PMA ou la GPA qui ne sont que des palliatifs et des bidouillages. Posez-vous la question de savoir quels sont vos dogmes à vous. Pour ma part j’en vois au moins deux dans votre précédent message : le progressisme et le scientisme. Très peu original. :p

    Dernière chose : si vous vous sentez insulté par des concepts, c’est sans doute que vous faites un blocage quelque part. C’est vous qu’il faut remettre en question, pas moi. Votre réalité technicienne n’est pas le réel.

     
  • Par Nawak 15 Déc 2013 - 0 H 58

    Le mariage est une institution qui, comme toutes les institutions créées par l’homme, sont succeptibles d’évoluer… auparavant créé sur la différence des sexes pour faciliter la procréation et la filiation, il a évolué. Tout simplement. Le refuser est aussi idiot que refuser l’électricité ou les antibiotiques. rien n’est figé, tout évolue. Et c’est bien normal. Je ne partage pas du tout vos « arguments », qui n’en sont pas, puisqu’ils relèvent de la pure conviction : celui que le mariage serait quelque chose de non évolutif, figé dans un seul modèle sociétal. Je réfute l’ensemble de vos dires, et surtout ces inepties sur les sociétés « capitalistes et individualistes ». C’est hors propos, insultant… et encore une fois stupide.

    La société évolue, les moeurs aussi. il n’y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure ou de faire de la masturbation intellectuelle : les schémas imposés par la religion ne sont plus uniques. Je ne cherche même pas à plaire à un public conquis, mais simplement à constater de la réalité. La famille n’est plus. Nous parlons de familles au pluriel. Qu’on soit d’accord ou pas, c’est un fait : plusieurs schémas coexistent, aucun n’est meilleur qu’un autre.

    … et seuls quelques intégristes continuent d’espérer lisser la société selon leurs convictions. Je préfère que la société se libère de ces préceptes qui n’ont fait que pourrir l’évolution humaine. Ras le bol des dogmes.

     
  • Par Biggles 14 Déc 2013 - 19 H 30

    @Nawak : Le mariage est une institution (acquis) fondée sur un fait biologique indiscutable qui est la différence des sexes (inné). La différence des sexes permet de concevoir de nombreux systèmes familiaux, différents en fonction des sociétés, et pas seulement le patriarcat comme vous le soulignez. Le patriarcat est une forme particulière, pas universelle.

    L’homosexualité est située en dehors de ce cadre et n’est pas autonome sur le plan procréatif. Le propre de l’homosexualité – la nature, c’est ce qui est propre à – c’est son infécondité, sa règle, sa limite. Ce que vous appelez « famille homoparentale » est un artifice social consistant à aller puiser ailleurs (par l’adoption, la PMA ou la GPA) ce que l’homosexualité est incapable de donner en soi.

    C’est structurellement que l’homosexualité pose problème. Pour la rendre acceptable et normaliser ces situations – qui sont considérées comme des « bugs » dans le système, il faut changer le cadre de cette structure donc changer de paradigme. Ce qui se concrétise par la sortie du biologique pour un nouveau cadre plus adapté qui est l’ordre techno-scientifique.

    Ce cadre nouveau est effectivement assez adapté à nos sociétés capitalistes et individualistes post-modernes, aussi il faut y voir le symptôme et non pas – encore – la cause d’un mouvement historique qui n’est ni un progrès ni le sens inéluctable de l’histoire mais une étape supplémentaire – et contingente – de la construction de la société technicienne.

    Vous êtes vraisemblablement dans ce cadre, aussi tout vous paraît normal, voire souhaitable. Pour moi qui suis en dehors de ce cadre idéologique et qui pense que nous nous construisons (acquis) que par rapport à ce que nous sommes (inné) ou dans son prolongement, vous êtes dans l’erreur. Seule nous départagera la leçon des faits avec un peu de recul, dans 50 et quelques années.

    Voilà ma position, qui me semble pas mal argumentée et logique voire philosophiquement fondée. Dans le cadre d’un débat démocratique, vous vous devez de l’accepter et d’y répondre par une contre-argumentation, non par l’ironie, le sarcasme ou la plainte victimaire comme je le vois souvent. Me traiter d’homophobe ne vous donnera pas raison. 🙂

    Je trouve donc votre article très idéologiquement centré, créé et publié pour un public qui ne vous contredira pas et mettant en oeuvre ce que vous reprochez à votre adversaire c’est à dire l’amalgame, la stigmatisation et le cliché grossier tout en tapant sur la forme et non pas le fond. LMPT est un ramassis d’intégristes homophobes réactionnaires. Et hop !

    Je sais que je ne vous ferai pas changer d’avis, je ne cherche donc pas à vous convaincre mais je vous donne ma position sur le sujet, vous en ferez ce que vous voulez. Evidemment, nous pouvons en discuter ! 🙂

     
  • Par Nawak 11 Déc 2013 - 9 H 54

    ah bon ? Il va falloir être un peu plus argumenté… car le « vous ne comprenez pas » est aussi l’une des attaques généralement formulées quand un de ces intégristes en t-shirt rose est acculé dans ses contradictions.

     
  • Par Biggles 11 Déc 2013 - 9 H 13

    Merci pour cet article, qui dévoile avec beaucoup d’acuité les clichés grossiers auxquels sont soumises les personnes homosexuelles lorsqu’elles parlent des opposants à la loi Taubira et qui montre… que vous n’avez rien compris au débat et encore moins à la position de vos opposants ! C’est désolant…

     
  • Par Jojo29 10 Déc 2013 - 21 H 46

    Merci pour ton blog j’y retrouve tout ce que je pense et contre quoi je me bats bien modestement depuis des mois. Ton blog va avoir une place de choix dans mes favoris afin de le ressortir très souvent, même trop souvent tellement ils sont fermés à tout ce qui n’est pas « leur pensée » . F Barjot a été reçue à l’Élysée par F. Hollande en personne mais il n’a pas retiré la loi DONC ne l’a pas écoutée : quelle mauvaise foi ! Ils sont anti-tout comme IVG, vote des femmes, avortement… sauf la prostitution Bizarre mais vrai ! Sans doute que pour préserver leur mariage il est bien que Monsieur aille se changer de temps en temps MDR enfin si ce n’était si triste. Continuons le combat et ne lâchons rien car au bout nous gagnerons. Ils le savent et ça les rend méchants d’où les conneries style lâcher de poules etc

     
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